Myślę, że najważniejsza jest pokora i racjonalne podejście...

Edmund Klich

Co motywuje polskich pilotów do podejmowania ryzyka, jak błędy innych wykorzystują na własny użytek i czy akrobacje lotnicze są bezpieczne... - na te i inne pytania odpowiada w drugiej części wywiadu płk Edmund Klich, Przewodniczący Państwowej Komisji Badania wypadków Lotniczych. Rozmawia Marcin Ziółek. (Część pierwsza wywiadu)

Marcin Ziółek: Czy polscy lotnicy mają problem z podejmowaniem właściwych decyzji w sytuacjach awaryjnych, czy jest to tylko brak wyszkolenia?

Edmund Klich: 
To trudne pytanie. W 2010r. w Chorwacji zdarzyła się katastrofa polskiego samolotu z powodu niekorzystnych warunków atmosferycznych, a podobna miała miejsce w czerwcu br. w Hiszpanii. Myślę, że wpływ na to ma trochę nasza narodowa brawura, to niepotrzebne podejmowanie ryzyka, ale nie kładł bym tego tylko na karb charakteru. Dużo jest jeszcze do zrobienia w kwestii nauki oceny ryzyka i szacowania korzyści i strat. Przykładowo, co da komuś jazda po trasie ze średnią prędkością 100 km/h, a żeby mieć taką średnią, to trzeba jechać momentami 150 km/h. Ile się zaoszczędzi w czasie takiej jazdy? Dosłownie kilka minut, a ryzyko jest potężne. Można stracić życie lub kogoś zabić. To wpływ naszej słowiańskiej mentalności, ale trzeba ją zmieniać, bo ostatnio na drogach po pewnej poprawie w 2010 roku wypadków jest coraz więcej.

MZ: Czy częste podejmowanie ryzyka związane jest z tym, że piloci za bardzo wierzą w swoje umiejętności? Czy może nie zdają sobie sprawy z niebezpieczeństw?

EK:
Często nie mają wyobraźni i nie potrafią ocenić i skalkulować ryzyka, a brak świadomości zagrożeń jest bardzo niebezpieczny. Słabi piloci mogą latać przez całe życie, ale gdy mają świadomość, że są słabi. Oni się nie pchają w kłopoty, bo wiedzą, że mogą sobie z nimi nie poradzić.

MZ: Czy polscy piloci uczą się na błędach innych, czy wciąż popełniają podobne?

EK:
Coraz więcej się uczą, bo coraz więcej informacji jest dostępnych dzięki m.in. waszemu portalowi. Do społeczeństwa docierają pełniejsze informacje o wypadkach, dostępne są raporty i powiększa się grono osób, które się nimi interesuje. Są też fora internetowe i tutaj dużo zrobili np. spadochroniarze, którzy takie mniej ważne zdarzenia w większości badają we własnym zakresie, a my tylko nadzorujemy i uczymy. Ja uważam, że piloci uczą się na błędach innych, ale jest to powolny proces.

MZ: Jaka przyczyna częściej doprowadza do wypadku lotniczego: nieznajomość przepisów czy brak umiejętności? Czy da się dokonać takiego rozróżnienia?

EK:
Istotniejszą przyczyną może być nieprzestrzeganie przepisów, bo w tym podstawowym zakresie przepisy są znane, ale też świadomie naruszane. Ustawodawcy nie raz powodują, że regulacje są zbyt restrykcyjne i przez to dochodzi do ich systemowych naruszeń, bo jeśli, przykładowo, na jakiejś drodze zostanie wprowadzone ograniczenie do 10 km/h, to nikt nie będzie go przestrzegał. Przepis musi być racjonalny, ale musi być też świadomość nieuchronności kary za jego złamanie. Natomiast u nas normy są bardzo dobre z punktu widzenia tych, co je uchwalają, natomiast potem nikt ich nie egzekwuje i są martwe. Przykładem są niedawne pokazy lotnicze w Płocku, gdzie nie określono minimalnej wysokości wykonywania lotów. Nie może być tak, że pilot się zapędza, bo chce wykonać ewolucję jak najlepiej i jak najniżej. Minima powinny być określone. Ja nie wskazuję, kto za to odpowiada, tylko mówię o samej idei. Przy figurach pionowych powinna zostać ustalona jakaś bezpieczna granica i jeżeli ktoś by ją naruszył, to powinien przez radio usłyszeć, że to koniec pokazu i wraca na lotnisko. Dla innych byłoby to sygnałem, że przekroczenia nie są tolerowane. W czasie tego pokazu było widać, że pierwszą figurę pilot wykonał dobrze, przy drugiej zbyt mocno obniżył, a trzecią zakończył tragicznie. Ktoś powinien mu wcześniej powiedzieć, żeby przerwał pokaz, a tego zabrakło. W powietrzu człowiek jest tylko pilotem, niezależnie od nazwiska. Ja już dwa razy nie dopuściłem ludzi do dalszego latania, mimo, że moim przełożeni naciskali. Nie może być kompromisów w kwestiach bezpieczeństwa.

MZ: Czy w przypadku akrobacji lotniczych możemy mówić o bezpieczeństwie wykonywanego lotu? Czy są one może szczególnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa zarówno załogi, jak i publiczności?

EK:
Nie ma żadnego powodu, żeby ludzie ginęli w czasie akrobacji, ale trzeba jasno określić kryteria i nadzór nad akrobatami. Jako kierujący PKBWL, wykazałem po wypadku zespołu Żelazny w Radomiu w 2007r., że nie było lotami grupy odpowiedniego nadzoru. Oni sami sobie wykonywali wszystkie kontrole i w końcu przestali robić to obiektywnie. Akrobacje są elementem o podwyższonym ryzyku i powinien je nadzorować ktoś z boku. Tam się okazało, że sam pokaz był zaplanowany niezgodnie z możliwościami człowieka. Prowadzący miał obserwować jednocześnie dwa samoloty nadlatujące z przeciwnych stron, a nie ma fizycznie takiej możliwości, żeby przenosić wzrok w tak krótkim czasie i przy takich prędkościach. W prosty sposób można było temu zaradzić. Pilot powinien obserwować tylko jednego z nich, a dwaj pozostali powinni się umówić, który leci na jakiej pozycji. Wcześniej im się udawało, ale jak obserwowałem filmy przedstawiające Żelaznych wykonujących tę figurę, to każdy z nich był inny. Tam była duża przypadkowość, a tak nie może być. Wkradł się błąd systemowy.

MZ: Jak zapewnia się bezpieczeństwo takiego lotu? Przepisy, działania?

EK:
Muszą być określone konkretne minima, ale ostatnio Urząd Lotnictwa Cywilnego wycofał się ze swojego zarządzenia i teraz będziemy to wyjaśniać w kontekście katastrofy w Płocku. W trakcie organizacji pokazów ULC dał wolną rękę organizatorom, a organizatorzy dali wolną rękę pilotom. Tak nie powinno być, bo pilot zwykle chce latać bardzo efektownie, ale wprowadzanie minimum na 300 metrach też nie jest rozwiązaniem. Po naszym raporcie o wypadku w Krakowie odwołano ostatnią edycję tych pokazów. W takich miejscach nie można pozostawiać decyzji w kwestii bezpieczeństwa pilotom, bo to organizatorzy musza wyznaczyć minima.

MZ: Czy po wielu latach pracy przy badaniu wypadków lotniczych człowiek nie staje się obojętny i schematyczny w reagowaniu i rozpatrywaniu kolejnych zdarzeń?

EK:
Takie zagrożenie z pewnością istnieje. Osobiście staram się podchodzić do każdego wypadku indywidualnie, ale i tak tworzą się swego rodzaju schematy i uproszczenia. Komisja posiada jednak pewne zabezpieczenie takich sytuacji, bo w momencie gdy ktoś podejdzie do badania właśnie w sposób uproszczony i schematyczny, to na posiedzeniu komisji zostaniu mu to wytknięte. Z tego powodu została odrzucona pierwsza wersja raportu o wypadku na Czyżynach. Dbałość o jakość jest naszym priorytetem. Na pewno jednak, gdy dokończę te kadencję, to nie będę chciał już pełnić funkcji przewodniczącego PKBWL.

MZ: Dla wielu osób, zapewne najbardziej wstrząsającymi wypadkami są te, które zdarzyły się na oczach publiczności lub dotyczyły kogoś bliskiego. Jaki wypadek najbardziej wyrył się w Pana pamięci i dlaczego?

EK:
Było ich kilka. Jednym z nich była katastrofa Żelaznych, ponieważ znałem prowadzącego i do tego rozegrała się tam jeszcze tragedia tego młodego pilota, który miał wykonać lot po prostej. On widział zagrożenie, ale był przekonany, że jego bardziej doświadczony kolega nad wszystkim panuje i go minie. To bardzo mocno bolało. Potem chciałem przesłuchać trzeciego z pilotów grupy, który przeżył, ale jego rodzina prosiła, żebym mu tego oszczędził. Ja jednak chciałem wyjaśnić wszystko, żeby nie doszło do takich tragedii w przyszłości. Trudne były również momenty, w których na moich oczach ginęli koledzy.

MZ: Bazując na doświadczeniu, które zebrał Pan w czasie lat pracy w PKBWL - jakich rad udzieliłby Pan pilotom celem uniknięcia wypadków?

EK:
Myślę, że najważniejsza jest pokora i racjonalne podejście do pogody i przepisów. Piloci muszą racjonalnie oceniać ryzyko i kalkulować co jest bezpieczne a co nie i jakie mogą być konsekwencje nieracjonalnych decyzji.

MZ: I na koniec nasze firmowe pytanie - jaki jest Pana ulubiony rodzaj muzyki?

EK:
Moim ulubionym rodzajem muzyki jest jazz.

MZ: Dziękuję za rozmowę!

EK:
Dziękuję!

Źródło: dlapilota
comments powered by Disqus

Komentarze

"Przykładem są niedawne pokazy lotnicze w Płocku, gdzie nie określono minimalnej wysokości wykonywania lotów. Nie może być tak, że pilot się zapędza, bo chce wykonać ewolucję jak najlepiej i jak najniżej. Minima powinny być określone. Ja nie wskazuję, kto za to odpowiada, tylko mówię o samej idei." W tym miejscu nie zgadzam się z panem Edmundem Klichem, ponieważ Marek Szufa nie przestrzegał minimalnej wysokości np w Bednarach, gdzie minimalna wysokość w strefie akrobacji, jak się dowiedziałem, była ustalona na 150 m. Nie tylko nie przestrzegał przepisów, ale nie zostawił dla siebie marginesu bezpieczeństwa na popełnienie ewentualnego błędu. Mam pytanie gdzie był kierownik lotów, kierownik pokazów, który powinien zareagować na łamanie przepisów. Natomast w Płocku gdyby ustalono minimalną wysokośc na 150 m, to ciekawy jestem jak piloci byliby w stanie wykonać Sneika. W tym wypadku Marek Szufa samowolnie po Sneiku wykonał Lomcevak. Za minimalną wysokokość odpowiadał w tym przypadku kierownik lotów oraz kierownik pokazów.

Panowie lotnicy, nie ważne czy byli wojskowi czy rodowici cywile, APELUJĘ... OLEJCIE te brednie pana Frania...!!! Przecież on tylko czeka na komentarze żeby dalej się tutaj wyzewnętrzniać.
Nie ma z kim i nie ma o czym...:-(

Panie Franek. Sugeruję zgłosić się jak najszybciej na obserwację kliniczną. Pana przypadek nie jest i chyba uleczalny, czego Panu życzę. Skąd u Pana tyle jadu i nienawiści do człowieka, którego Pan nie zna ? Czy tylko dlatego, że Prezes i Antek Policmajster tak powiedział ? Brzydko, oj brzydko Panie F.

Jeżeli ta klicha zasługuje na szacunek, to niech startuje w wyborach w Moskwie. Są u nich wybory w prawie tym samym czasie, co w Polsce. Poparcie carycy Anodiny ma przecież ta klicha, jak w ruskim banku.

Franiu ogranicz swoje polityczne wypowiedzi do salonu24 tutaj bo raczej nie zablysniesz bunczucznym tonem. W przeciwienstwie do aspirujacych komentatorow politycznych spolecznosc lotnicza zna sie na rzeczy. Bullshit w stylu Macierewicza przysporzy Ci wiecej fanow na wspomnianym wczesniej portalu 'blogerow politycznych' tutaj trzeba miec cos 'we lbie' zeby sie wyroznic, a o tobie bynajmniej nie można tego powiedzieć. Daj spokoj chlopie bo mi cię żal.

Jakim prawem człowiek nie mający doświadczenia w lotnictwie cywilnym zostaje szefem cywilnego PKBWL?

Zapewne prawem kaduka, szanowny panie. Pytanie kluczowe, kto i dlaczego to prawo kaduka tworzy i wg niego od kilku już kadencji na przewodniczącego, jak nie GKBWL, to PKBWL zawsze ,,desygnuje'' TREPA. Tymczasem 2 ulice dalej jest Politechnika Warszawska z Wydziałem ME i L. Warto wreszcie poszukać odpowiedzi na kardynalne pytanie, kto toleruje jakąś głęboko zakonspirowaną spółdzielnię trepów - emerytów rodem z PRL - u, których ilość w ULC dawno przekroczyła 70 %. Nie wykluczam, iż wkrótce bez walnięcia kopytami w gabinecie pułkownika - dekownika - ulcownika, ŻADNEJ sprawy nam nie załatwią. I słusznie piszesz, pytając ,,Jakim prawem człowiek nie mający doświadczenia w lotnictwie cywilnym zostaje szefem cywilnego PKBWL?'', bo najgorszym na świecie BARBARZYŃSTWEM jest robić to, o czym się nie ma pojęcia!!!!

Panowie,Pan Klich zasługuje na szacunek.Za Smoleńsk odpowiedzialna jest ekipa Tuska,która od kilku lat starała się upokorzyć prezydenta wykorzystując do tego nawet lotnictwo a przecierz prezydent to jakby nasza ojczyzna.

Sorry Pit, niestety nie mam zwyczaju odpowiadać na ,,proste'' pytania PROSTAKÓW. Jeżeli razem z tym marq czujesz się niedowartościowany, idź do Archiwum Akt Nowych. Zdaje się, że tam mają ,,na składzie'' pismo pt. Po prostu .....

NO nie panie Franio, najlepiej od niewygodnych pytań wykręcić się gadką, typu: "bo jesteś głupi a ja z głupimi nie rozmawiam". Człowiek zadał CI proste pytanie - co zarzucasz Klichowi w sprawie Smoleńskiej, tak trudno na to odpowiedzieć?

marq, ponieważ masz slang rodem z PRL - u, szkoda czasu i cyberprzestrzeni na jakąkolwiek polemikę z tobą i tobie podobnymi!!!

a co konkretnie zarzucasz panu Klichowi w sprawie Smoleńskiej? I jeszcze zapytam, czym się zajmujesz i jak bardzo znasz się na wypadkach lotniczych, żeby krytykować pana klicha? Albo zadam inaczej, ile raportów z badania wypadków lotniczych przeczytałeś w swojej karierze?
Chciałbym wiedzieć, czy jesteś rzeczoewą osobą czy kolejnym "PiS-owskim baranem".

Niestety, z pełną premedytacją zawiodę ,,pana'' Anonima. Od zawsze, tak miałem, aby nie słuchać tak pokrętnych TREPÓW. Oby NIGDY i komukolwiek nie przyszło do głowy wzorować się na tym klichu, widocznym na załączonym obrazku. Z rozmysłem, czyli celowo to piszę, licząc, że w końcu ta klicha doczeka się ZDJĘCIA. Za odpowiedź na mój post, oczywiście dziękuję Anonimowi. Raczej wątpliwości nie mam, że swoją ,,ewolucję'' niechybnie od tego zacząłeś, iż anonimkiem będąc uważnie słuchałeś tego klicha, do godności Anonima dochodząc.....

Szkoda, że temu klichowi zabrakło i pokory i racjonalnego podejścia w sprawie Katastrofy Smoleńskiej. Już tylko chyba Portal Dla Pilota ,,gościnnie'' udziela czasu i miejsca w przestrzeni medialnej na publikowanie pokrętnych opinii tego niewyobrażalnego hipokryty.

Może jak Franek posłucha p. Klicha, to kiedyś wyrośnie z niego Franciszek...

Frankowi trzeba natychmiast podać hel.