Z każdą częścią związana jest jakaś katastrofa…

Część druga wywiadu Marcin Ziółka z Adamem Kostyrą, Łukaszem Kucharewiczem i Krystyną Hebdą, członkami Stowarzyszenia Lotnicza Warszawa.

Pierwsza część wywiadu.

MZ: Skąd bierzecie informacje na temat lokalizacji wraków?

AK: W literaturze jest między innymi pozycja Jerzego Pawlaka dotycząca walk naszych eskadr wrześniowych. Niestety dopiero weryfikujemy tę wiedzę, bo często nie jest tak jak to opisano w książkach lub wieść gminna głosi. Jedni są teoretykami, a drudzy praktykami.

Warto tutaj wspomnieć nazwisko inż. Juliusza Molskiego z Poznania, który jest co można śmiało powiedzieć prekursorem archeologii lotnictwa w Polsce. Wszystko co zebrał w czasie kilkunastu lat swojej działalności  przekazał do Muzeum Lotnictwa w Krakowie i ślad po tym zaginął. Nic nie wiadomo o jego znaleziskach, nic nie zostało wyeksponowane, więc znaleziska prawdopodobnie leżą gdzieś w magazynach. Być może ukaże się niedługo jego książka o tych wszystkich miejscach, czego się trochę obawiamy, bo jak te informacje trafią do publicznej wiadomości, to zawsze znajdzie się ktoś kto nie ma misji takiej jak my. Są ludzie, którzy podchodzą do tego tematu komercyjnie i jeżeli coś wykopią i zidentyfikują, to potem próbują sprzedawać na portalach aukcyjnych. 

Nieraz wiemy gdzie coś spadło, bo minęło wiele lat, więc chodzimy po okolicznych domach, gdzie żyją jeszcze ludzie pamiętający tamte czasy. W niektórych miejscowościach już praktycznie nikogo takiego nie ma. Zbudowane nowe osiedla, a ci którzy tam przyjechali nawet nie mają pojęcia co się tam wydarzyło. Tak właśnie było na Podkarpaciu, gdzie na górce obok nowo wybudowanego domu w czasie wojny rozbił się Liberator. Dopiero takim ludziom się to uświadamia w jakim miejscu mieszkają i jaki to nakłada na nich obowiązek samo przez się.

MZ: Co sprawia najwięcej trudności na etapie poszukiwania wraków samolotów - sama informacja o tym gdzie są one zlokalizowane, zorganizowanie sprzętu czy zapewnienie finansowania?

AK: Finansowanie zapewniamy póki co z własnej kieszeni. Nie mamy sponsorów, więc to się odbywa na zasadzie wolontariatu, gdzie każdy dokłada ile może. Zrzucamy się na paliwo i żeby gdzieś pojechać zwalniamy się z pracy, a jak ktoś jest na emeryturze, to wtedy ma łatwiej. Jeżeli ktoś będzie chciał nas zasponsorować, to tym lepiej bo zrealizujemy więcej projektów. Poprzez naszą działalność możemy być dla kogoś portalem reklamowym kiedy będziemy mieli oficjalną już stronę www.

Ściąganie z przybudówki blach poszycia statecznika pionowego i skrzydeł samolotu bombowego  Heinkel -111 zestrzelonego przez naszą obronę przeciwlotniczą w 1939 r. Fot. Scaramanga/Lotnicza Warszawa.

MZ: Z pewnością także nie zawsze łatwe jest zdobycie zezwoleń na prowadzenie wykopalisk na danym terenie?

AK: Pozwolenia zdobywa się nieraz bardzo ciężko i są one wydawane tylko na określony czas. Pozwolenia również musi udzielić właściciel ziemi, a jeżeli się z nim nie porozumiemy, to jest bardzo ciężko, bo ma on prawo tam nas nie wpuścić. Najczęściej ludzie są życzliwi i chcą pomagać. Chociaż mieliśmy taką sytuację, że przyjechała telewizja i wtedy prawdopodobnie ktoś został podburzony przez innych mieszkańców wsi, którzy twierdzili, że za udostępnienie pola powinien otrzymać jakieś pieniądze, bo za występowanie się płaci. Jak tłumaczyliśmy, że ludzie przyjechali z całej Polski za własne środki i wszyscy brali w tym udział w ramach wolontariatu to nie chcieli w to uwierzyć i żałowali, że sami tego nie wykopali, bo na złomie dostali by kilkaset złotych, a tak dla nich przepadło. Nikt nie myśli w kategorii wartości historycznej, ale tylko cennika w skupie metali żelaznych i kolorowych. Różnie to bywa w polskich warunkach.

MZ: Dosyć intensywnie propagujecie swoją działalność. Czy dzięki temu otrzymujecie więcej zgłoszeń i informacji od postronnych osób na temat ewentualnych lokalizacji znalezisk?

ŁK: W kwestii zdobywania informacji źródłem są w czasie imprez sami zwiedzający. Widząc jaka jest treść naszej ekspozycji ludzie podchodzą i mówią, że w takim i takim miejscu spadł samolot. Czasami to się sprawdza, ale tylko czasem. W opowieściach najczęściej w każdym większym bajorze leży czołg, albo cały samolot. To jest właśnie takie bardziej bezpośrednie źródło. Potem jeżeli fundusze i czas pozwalają, weryfikujemy takie miejsca.

MZ: Czy zdarza się, że odnajdujecie bliskich osób, które zginęły w katastrofach odszukanych przez Was samolotów. Czy w ogóle można zidentyfikować kto znajdował się w rozbitej maszynie?

AK: W większości przypadków tak, ale może być tak, że są różne miejsca, nie wiemy jaki samolot miał numer seryjny, katalogi poszczególnych elementów nie istnieją, a te zapisy, które teraz mamy są w formie szczątkowej. Zdarza się, iż mamy trzy miejsca i trzy różne załogi, ale która w którym miejscu spadła możemy tylko domniemywać, bo nie jesteśmy w stanie tego zidentyfikować. W momencie gdy przez znanych autorów jest wydawana jakaś publikacja w temacie nas interesującym, okazuje się, że za chwilę pojawia się nowa wersja wydarzeń do zweryfikowania..Za kilka lat znowu mogą wypłynąć inne informacje, które mogą podważyć dotychczasową wiedzę, jeśli nie jest ona ostateczna.

Z każdą częścią związana jest jakaś katastrofa i historia walki. Samolot spadł z konkretną załogą i to wszystko odbyło się w jakimś przedziale czasowym. Można to powiązać i dopisać do historii kolejne rozdziały. Tym sposobem nasz kolega odkrył historię jednego z członków załogi PZL.23, którego rodzina po tylu latach ze łzami w oczach dowiedziała się, że lotnik nie jest pochowany tam gdzie oni myśleli i że zginął też zupełnie w innym miejscu. Tak więc cały czas jest co badać i co odkrywać. Ta cała księga nie jest zamknięta i jest jeszcze masę pracy przed nami, masę do wyciągnięcia na światło dzienne. Samoloty leżą jeszcze w bagnach i rzekach. W Bugu i Wiśle jest prawdopodobnie dużo samolotów, które czekają na odkrycie. Wiadomo było, że nieraz samolot został zestrzelony i nikt tego nie zauważył w wojennej zawierusze. Nie ma świadków nawet pośrednich , a samolot spadł...pytanie tylko gdzie?

ŁK: Przy tych wszystkich znalezionych częściach pamiętajmy, że za nimi kryją się jakieś tragedie. Wnuki dowiadują się gdzie tak naprawdę jest pochowany dziadek i gdzie tak naprawdę zginął. Dla nas może się to wydawać z pozoru banalne, ale rodziny przeżywają to inaczej. I właśnie mamy z tego satysfakcję, że im pomagamy. Każdy chce mieć miejsce dla swoich bliskich, gdzie może uczcić ich pamięć. To jest też pozytywny aspekt naszej działalności, że pomagamy ludziom przywrócić pamięć ich najbliższych.

MZ: Który odkopany przez Was samolot był w najlepszym stanie i co macie nadzieję jeszcze znaleźć w przyszłości?

AK: Odkopaliśmy części od Łosia pod Wólką Radzymińską, które były eksponowane dwa albo trzy razy w Muzeum Wojska Polskiego. Była to goleń podwozia, części od bomby, cylinder silnika, masa oprzyrządowania z kabiny i nawet gumowy “lejek odchodowy” służący do oddawania moczu przez pilota w czasie dłuższego lotu. W tej chwili dużo wysiłku poświęcamy na identyfikowanie stanowisk do których będziemy się przymierzać w bieżącym sezonie. Wybieramy miejsca, które są najkorzystniejsze w danym momencie do przeprowadzenia eksploracji, albo gdzie mamy szansę na wydobycie czegokolwiek wartościowego. Może się uda nam się wydobyć cały kadłub Karasia, który wpadł w bagno, a miejscowi twierdzą, że nikt go nigdy nie wyciągał. Należy być dobrej myśli...


Po umyciu ukazał się kamuflaż, fragment flagi NSDAP malowanej w połowie lat 30-tych ub. w. na statecznikach pionowych większości niemieckich samolotów oraz Werk Nr. na podstawie którego udało się ustalić załogę maszyny. Fot. Scaramanga/Lotnicza Warszawa

MZ: Jakiego sprzętu używacie do poszukiwań i wydobywania eksponatów (jeśli to nie tajemnica)?

AK: Używamy zwykłego sprzętu, mamy nawet tzw. ramę - urządzenie dużej mocy z większą niż normalnie cewką, które jest w stanie wykryć położenie metalowych elementów do głębokości kilku, jeśli nie nawet kilkunastu metrów w pewnych przypadkach. Na szczegółach się nie znam, bo mamy jednego, albo dwóch specjalistów od “piszczałek”. Generalnie ja dokumentuje, a w razie czego robię za fizycznego z łopatą.

MZ: Jakie niebezpieczeństwa czyhają na eksploratorów w trakcie prac?

AK: Jak zwykle przy eksploracji możemy trafić na jakieś bomby albo miny i wiadomo, że jak coś takiego się wykopie to należy wezwać patrol saperski. Na szczęście do chwili obecnej nie mieliśmy więcej takich przypadków od wykopalisk w Wólce Radzymińskiej.

MZ: Czy polskie ziemie kryją jeszcze dużo wraków? O ilu wiemy, a ile możemy szacować?

AK: Jest ich naprawdę dużo. Podczas II Wojny Światowej w Polsce spadło na ziemię lub lądowało awaryjnie kilkaset samolotów. My działamy na tzw. krawędzi przekazu bo świadkowie tych wydarzeń już umierają, podobnie jak ich dzieci i za chwilę nie będzie już żadnej wiedzy. Więc jeżeli koparka coś przypadkiem wykopie i ktoś to zgłosi to dopiero wtedy będzie można przeprowadzić badania. Najczęściej pozostaje to niezauważone jeśli nie wykopie się bomby lub ludzkich szczątków, ale i w tych przypadkach ekipy budowlane często nie zgłaszają niczego, aby nie przerwać inwestycji..

Najlepsze znaleziska czekają jeszcze w różnych zbiornikach wodnych. Jeżeli nie w jeziorach to na pewno w rzekach, jednak dla takiego podwodnego znaleziska trzeba jeszcze opracować technologiczny proces wydobycia i zachowania wraku, ponieważ trzeba przerwać reakcje chemiczne, które zostały zainicjowane w metalu, z którego wykonany był płatowiec. To nie jest tak, że się wyciągnie i tylko przemyje. W płatach i kadłubie jest piasek, żwir, muł. Nie można tego ciągnąc na siłę bo zdefragmentuje się nawet to co ocalało. Po wyciągnięciu jest cała długoletnia droga i to są koszty, które mogą zabić całe przedsięwzięcie.

O ile na zachodzie są środki, żeby przy muzeum wybudować basen do płukania z soli specjalnie pod jakiś samolot wydobyty z fiordu, to u nas jak się wyciągnie “wraka” to wszyscy się zastanawiają dopiero jakiego sobie naważyli piwa i co dalej. Mamy przykład Focke-Wulfa 190 z Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu, który był wyciągnięty z morza, gdzie była nawet skórzana teczka pilota z mapnikiem, a w tej chwili widzimy jedynie małą cześć z tego samolotu, która została zżarta przez korozję już w morzu, a niezabezpieczony na wstępie dural też rozsypał się na powietrzu przez dwie dekady jak mąka. Żeby obejrzeć interesujące wraki oczywiście nie trzeba jechać aż do Kołobrzegu, wystarczy pojechać na warszawskie Okęcie, gdzie stoją zdewastowane stare samoloty PLL LOT .Jeden prawie 60-letni, a drugi niewiele młodszy, oba służące nie podziwianiu historii naszego lotnictwa pasażerskiego, ale ćwiczeniom strażaków, którzy równie dobrze w epoce Dreamlinera mogliby to samo ćwiczyć na drewnianej stodole.

MZ: W jakim środowisku wraki najlepiej się zachowują - przysypane ziemią czy pod wodą?

AK: Najlepiej się zachowują pod dachem w temperaturze pokojowej (śmiech), jeżeli nie pada na nie deszcz oraz śnieg, potem w wodzie, a następnie w ziemi. To co wpadło do ziemi jest w stanie szczątkowym, a jeżeli wpadło w bagno to jest lepiej zachowane bo w środowisku beztlenowym nie ulega szybkiej korozji. Z wody można wyciągnąć nawet względnie cały samolot, jeśli wodowanie było łagodne i swobodne zanurzenie nie doprowadziło do uszkodzenia płatowca o dno zbiornika.

MZ: Wiele przedwojennych polskich samolotów rozbiło się poza granicami naszego kraju. Czy planuje wybrać się na wykopaliska również w inne rejony Europy?

AK: Na wiosnę jedziemy do Francji, gdzie będziemy brać udział w eksploracji części z samolotu na którym latał podobno jeden z polskich pilotów. Latem prawdopodobnie pojedziemy do Turcji szukać trzeciego prototypu Łosia rozbitego w 1938 r. podczas lotu z Grecji do Ankary. Planujemy także szukać w Bułgarii samolotu pasażerskiego DC-2, należącego ówcześnie do LOT-u,  który rozbił się w tamtejszych górach.

Dzięki temu, że przed II Wojną Światową eksportowaliśmy nasze samoloty to jest wiele miejsc, gdzie można znaleźć nasze konstrukcje. Podobno 20-30 lat temu w Turcji był PZL P.24 w skrzyniach i był on nam oferowany, ale jakoś sprawa upadła. W tej chwili nie wiadomo co się z nim dzieje. W Rumunii podobno można znaleźć części od Łosia i w ich sprawie też są obecnie prowadzone poszukiwania.

MZ: Jakie działania planujecie podjąć w przyszłości bowiem można zauważyć, że cały czas szukacie nowych form działania?

ŁK: W planach jest stworzenie lotniczego pubu historycznego.

AK: Szukamy dla niego jakiejś lokalizacji Warszawie, bo do tej pory podobnego miejsca nie ma i nikt nie wpadł na taki pomysł. Kiedyś istniał podobny na Gocławiu, gdzie piloci mieli kilkadziesiąt procent zniżki. To ma być miejsce do którego przyjdzie każdy miłośnik lotnictwa i poczuję tę atmosferę. Chcielibyśmy, żeby tam wisiało jakieś śmigło, kurtka lotnicza, jakiś kawałek samolotu, żeby można było wystawiać nasze rzeczy. Tu chodzi o miejsce, które będzie żyło. Mogą być modele, mogą być gabloty, żeby ten obiekt żył własnym życiem poza naszą działalnością. Najlepiej żeby był zlokalizowany gdzieś w rejonie bezpośrednio związanym z tradycja lotniczą do której będzie mógł nawiązać.

MZ: I na koniec nasze firmowe pytanie, którym kończymy każdy wywiad. Jakiej muzyki słuchacie?

AK: Stary dobry rock...i klasyka.

ŁK: Zależy od nastroju. Od Mozarta po AC/DC.

KH: To już zależy od nastroju, począwszy od klasycznej po ciężki metal.

AK: No proszę...(śmiech) Okazuje się, że razem możemy iść na koncert, dobrze wiedzieć...

MZ: Dziękuję za wywiad!

AK: Dziękuję.

ŁK: Dziękuję.

KH: Dziękuję.